به گزارش مشرق، به تازگی مناظره‌ای بین دو تن از مخالفین و موافقین اقدامات اقتصادی دولت یازدهم در دانشکده فنی دانشگاه تهران برگزار شد.

در این مناظره مجید شاکری دانش آموخته اقتصاد در جایگاه منتقد دولت و پویا جبل عاملی عضو تحریریه روزنامه دنیای اقتصاد در جایگاه مدافع دولت تدبیر و امید در حضور دانشجویان به بحث و گفت و گو پرداختند.

*از محل برجام سرمایه‌گذاری ثابت خارجی به ایران نخواهد آمد

در ابتدای این نشست شاکری اظهار داشت: در حال حاضر برجام وجود دارد و کشور باید از مزایای آن استفاده کند، نکته‌ای که باید به آن توجه داشت این است که از محل برجام برای ایران تشکیل سرمایه ثابت نخواهد شد.

وی افزود: در حال حاضر شاید به شرکت خارجی بگویند ۱۸۰ روز وقت داری جل و پلاست را از ایران جمع کنی و بروی طبیعی است خارجی‌ها در ایران تشکیل سرمایه گذاری ثابت نداشته باشند. حتی توتال که قرار بود موفق ترین نمونه سرمایه گذاری در ایران باشد منتظر نظرات ترامپ بود که با ایران کار کند و یا نکند.

این کارشناس اقتصادی ادامه داد: به نظر من اولا باید دل از تشکیل سرمایه ثابت پس از برجام بکنیم و برویم سمت خرید خدمت مشاوره‌ای و ثانیا ساخت زنجیره ارزش. یعنی بپذیریم که با برجام نمی‌توانیم به سرمایه گذاری برسیم.

وی تصریح کرد: ما باید یک کمربند ایمنی داشته باشیم که در مسائل ارزی به یک مرتبه زمین نخورد در حال حاضر این کمربند ایمنی پیمان دو جانبه پولی است و پیمان دو جانبه پولی غیر از آن چیزی است که در سرمقاله روزنامه دنیای اقتصاد درباره آن می‌نویسند.

*شبه‌دولتی‌ها حتی با گرفتن فاینانس هم کارآیی کمی دارند

در ادامه این نشست جبل عاملی اظهار داشت: پس پذیرفتیم برجام یک مزیت‌هایی هم دارد که این خوب است. نکته‌ای که وجود دارد این است که ما در پروژه‌های بزرگ احتیاج به فاینانس داریم.

وی افزود: اغلب پروژه‌های بزرگ مبالغ بزرگ هم می‌خواهند که توان مالی کشور این موضوع را جوابگو نیست.

جبل‌عاملی ادامه داد: ما با سازمان‌های دولتی و شبه دولتی مواجه هستیم که حتی اگر به آنها فاینانس هم بدهیم کارآیی کمی دارند؛ مثال این موضوع هم فازهای یک و دو و سه پارس جنوبی‌ست که شرکت غیر ایرانی زودتر از موعد به اتمام رساند ولی فازهایی که شرکت‌های داخلی شروع کردند با چندین برابر وقت و هزینه پیش رفت.

جبل عاملی افزود: در رابطه با پیمان دوجانبه پولی شما اگر منظور شما آن چیزی است که در رسانه های داخلی درباره اش صحبت می‌کنند که یک بانک مرکزی با یک بانک مرکزی دیگر ارتباط داشته باشد در هیچ کجا دنیا وجود ندارد و واقعا امکان پذیر نیست که ما تمام روابط اقتصادی خودمان را با پیمان ارزی پیش ببریم.

* ۲۴ مدل پیمان پولی در جهان هست که ما از هیچ‌کدام استفاده نمی‌کنیم

شاکری پاسخ داد: درباره پیمان دو جانبه پولی هر آنچه شما در رسانه‌های داخلی می‌بینید کاملا همان مدل‌های خارجی است.

وی افزود: در حال حاضر ۲۴ مدل پیمان دوجانبه در دنیا وجود دارد که ما هیچ کدام را امضا نکرده‌ایم ولی فقط چین در یک سال اخیر نزدیک ۴۰ مورد را امضا کرده است.

شاکری ادامه داد: باید توجه داشت که به دلایل مختلفی از پیمان دوجانبه پولی استفاده می‌شود که عبارتند از عرضه پول داخلی که چین به دنبال همین موضوع است؛ بعدی تنوع بخشیدن ارز های رایج مثل کره جنوبی؛ و یا دور زدن تحریم مانند کشور روسیه که این کار را انجام می‌دهد.

وی گفت: ما در مورد این پیمان‌های دوجانبه پولی با مدیران بانک مرکزی صحبت می‌کنیم و آنها آن را مشابه پیمان تهاتر آسیایی می‌دانند؛ حالا هر چقدر به آنها بگوییم این تهاتر آسیایی نیست قبول نمی‌کنند.

وی اظهار داشت: نکته مهم این است که ما قبل و بعد از برجام در کل با ۵ کشور دنیا کار اقتصادی می‌کنیم که اگر به سمت پیمان دو جانبه برویم تا ۶۰ درصد و در چند جانبه ۸۰ درصد مبادلات ارزی و تجاری ایران را می‌توانیم پوشش دهیم.

شاکری گفت: به طور کلی ما می‌توانیم پیمان دوجانبه پولی ببندیم ولی از آن استفاده نکنیم، در این صورت به حساب شما نزد طرف مقابل سود تعلق می‌گیرد اتفاق خاصی هم رخ نمی‌دهد.

*برای پیمان دوجانبه پولی باید الگو ارائه شود

جبل عاملی پاسخ داد: حرف من این است به دنبال راه حل عقلی بگردیم وقتی می‌گوییم پیمان دوجانبه پولی الگویی هم برای آن ارائه دهیم.

وی افزود: در اصل باید بگوییم بحث بین دو بانک مرکزی نیست بلکه برای مثال بانک مرکزی چین با یک بانک غیر از بانک مرکزی مالزی قرار داد منعقد می‌کند ولی با بانک مرکزی مالزی پیمان دو جانبه نمی‌بندد.

وی افزود: بنابراین این برداشت ما از پیمان دو جانبه تا حد زیادی ایرانیزه شده است و عملیاتی کردنش برای طرف خارجی بسیار سخت است.

*میزان رشد نقدینگی خطرناک شده و از رشد دولت دهم فراتر رفته است

شاکری: حرف شما صحیح است پیمان دوجانبه لزوما مخصوص دو بانک مرکزی نیست و می‌شود یک پیمان دوجانبه بین یک بانک غیر مرکزی ایران رخ دهد ولی وقتی با مدیران ایرانی حرف می‌زنیم سریع توپ را پاس می‌دهند به سمت بانک مرکزی که این موضوع درست نیست.

وی در ادامه اظهار داشت: دیدگاهی که دکتر نیلی و تیم ایشان در سال ۹۲ داشتند این بود که تورم را با نرخ بهره کنترل کنند و از فاز تورم رکودی وارد رکود شوند و بعد از این رکود هم خارج شوند.

این کارشناس اقتصادی ادامه داد: در ابتدا با بالا بردن نرخ بهره توانستند تورم و قیمت ارز را کنترل کنند ولی وارد رکود شدیم و برنامه‌های مقابله با رکود هم دیگر اجرایی نشد.

وی تصریح کرد: در حال حاضر هم با رشد نقدینگی بالایی روبه‌رو هستیم چنانکه ما از ۶۷۰ هزار میلیارد تومان در شهریور ۹۲ به رقمی نزدیک به یک هزار و دویست میلیون تومان رسیده‌ایم که عدد بسیار بزرگی است و به مراتب بیش از مقدار رشد نقدینگی دور دوم رییس جمهور سابق است که یک دوره بحران زده بود.

وی اضافه کرد: توجه داشته باشید به هر دلیلی اگر ۱۰ درصد این حجم پول در بازاری مثل ارز، طلا یا کالاهای با دوام زیاد بشود باعث اتفاقات امنیتی می‌شود.

*این حجم از نقدینگی وارد هر بازاری شود مشکل ایجاد می‌کند

جبل عاملی گفت: وقتی درباره متغیرها حرف می‌زنیم باید درباره درصد حرف بزنیم و سطح آن مهم نیست؛ مهم این است که چند درصد نقدینگی باعث چند درصد تورم می‌شود.

وی افزود: نکته‌ دیگر این است که نقدینگی چند بخش دارد که خود پول می‌شود که در دلش پایه پولی است. پول پر قدرت است. آن پولی که بانک مرکزی آن را منتشر می‌کند که بعدا در سیستم بانکی می‌چرخد و به واسطه سپرده‌ها و به شکل پول تبدیل به نقدینگی می‌شود.

عضو شورای سردبیری دنیای اقتصاد گفت: نکته اینجاست که درصد رشد نقدینگی در دولت روحانی تفاوت زیادی با دوره احمدی نژاد ندارد یعنی همان ۲۸ تا ۲۹ درصد است اما آنچه ملموس است پایه پولی است یعنی پایه پولی در دوره احمدی نژاد در دوره‌ای بالای ۴۱ درصد هم رسید در حالی که وقتی روحانی به ریاست جمهوری رسید هدفش این بود که از بانک مرکزی استقراض نکند و رشد پایه پولی بسیار کاهش پیدا کرد که تا ۱۰ درصد هم رسید.

وی افزود: به طور معنا داری رشد پایه پولی با دولت قبل فاصله دارد به همین خاطر هم اثر پایه پولی روی تورم بیشتر است؛ به خصوص زمانی که پول منتشر شده در سپرده‌ها باشد آن وقت اثر نقدینگی روی تورم کاهش پیدا می‌کند.

جبل عاملی ادامه داد: ساده‌تر یعنی چون مردم سود و بهره بالا می‌گیرند در سیستم بانکی سپرده‎هایشان را نگه می‌دارند بنابراین خرج مردم کاهش پیدا می‌کند و چون خرجشان کاهش پیدا کرده پس روی تورم هم تاثیر نمی‌گذارد.

وی تصریح کرد: قبول هم داریم این حجم نقدینگی اگر در هر بازاری روانه شود مشکل ساز خواهد شد.

این کارشناس اقتصادی افزود: یکی از انتقادات اصلی من به دولت هم این است که اگر خدایی نکرده این کنترل نرخ ارز باعث شوک ارزی شود این شوک می‌تواند با حجم بالای نقدینگی خود را نشان دهد و ایجاد خطر کند.

وی ادامه داد: موضوع دیگر هم این است که این اقدامات فقط تصمیم اقای نیلی نیست این اتفاقات اجماع اقتصاددانان است، البته شاید یک اقتصاددان بگوید اشتغال مهم تر از تورم ۳۰ درصدی است که این یک مورد استثناء است.

شاکری افزود: به نظر من کنترل تورم باعث شد نوسانات زیاد اقتصادی ما از بین برود و این ثبات اولین قدم به سمت رشد اقتصادی است.

*رشد پایه پولی دولت یازدهم بیش از دولت دهم بوده است

شاکری گفت: دوره اقای احمدی نژاد را به عنوان دوره پایه حساب نکنیم ولی موضوعی که مهم است میزان رشد پایه پولی است که در این دوره بیش از ۴ سال اخر دولت قبل بوده است.

وی افزود: بانک مرکزی همه زحمت خودش را کشیده تا پایه پولی را کنترل کند ولی ضریب فزاینده به ۷ رسید، زیرا بانک‌ها عطش دارند و گرفتار هستند و از طرفی تسهیل گیرنده هم عطش دارد.

وی ادامه داد: من درباره کنترل تورم تا سال ۹۳ کاملا موافق اقدامات دولت هستم اصلا غیر از این هم نمی‌شد کاری کرد، مشکل از جایی شروع شد که در برنامه‌های خروج از رکود یک سری ترجیحات خاصی پیش آمد؛ مثل وامی که به خودروسازان داده شد؛ در حالیکه عرصه‌های دیگر برای خارج کردن کشور از رکود آماده‌تر بودند.

این کارشناس اقتصادی تصریح کرد: بزرگترین اشتباه دولت در بخش ارزی کنترل نرخ عرضه بود؛ دولت باید متناسب با تورم تغییرات قیمتی را انجام می‌داد که به دلیل فشارهای سیاسی اینگونه نشد.

* نجات چند خودروساز سیاست درست خروج از رکود نیست

جبل عاملی گفت: در مدت زمان خیلی طولانی نرخ بهره اسمی از تورم کمتر بوده یعنی یک فرد  برایش بهتر بود وام بگیرد وهرچقدر خواست دیر کرد داشته باشد و به نفعش هم تمام شود زیرا نرخ بازپرداخت کمتر از تورم است.

وی افزود: این اتفاقات باعث این می‌شود که همه به دنبال وام بروند ولی چه کسی می‌تواند وام بگیرد آن که ارتباط بیشتری دارد که خود این موضوع ایجاد فساد می‌کند تصور کنید بعد هم بانک جریمه دیر کرد نگیرد نتیجه می‌شود سقوط بانک عامل و در نهایت بانک مرکزی پول چاپ می‌کند که از جیب همه ملت پول می‌رود.

وی تصریح کرد: من هم موافقم که نجات چند خودرو ساز تعریف درستیاز سیاست خروج از رکود نیست، آن هم خودروسازانی که از زمان شاه تا حال یک لابی قدرتمند دارند که هزینه‌اش را ملت می‌دهد و من هم بسته خروج از رکود به این شکل را نمی‌پذیرم.

* با اخراج ۶۰ درصد از کارکنان دولت هیچ اتفاقی نمی‌افتد

جبل عاملی درباره بدهی‌های دولت و انتشار اوراق قرضه گفت: قبل از پرداختن به این موضوع ابتدا باید موضوعی بنیادی‌تر و عظیم‌تری را تشریح کنیم این که اگر شما ۶۰ درصد نیروی کار دولت را اخراج کنید روی خدمات رسانی دولت هیچ تاثیری نمی گذارد یعنی حجم دولت بی‌مورد بزرگ و غیر قابل انعطاف است.

وی افزود: همین حجم بالای کارمندان رسمی با تمام ناکارآمدیشان همیشه حقوق می‌خواهند.

عضو شورای سردبیری دنیای اقتصاد گفت: زمانی که میزان درآمد‌های نفتی و مالیات کفاف ندهد دولت مجبور می‌شود اوراق قرضه بدهد، سال بعد هم دوباره همین کار، تا جایی که یک روزی درآمد نفتی افزایش پیدا کند، این اتفاقی است که برای هر دولتی ممکن است رخ بدهد و مختص اقای روحانی نیست.

وی تصریح کرد: دولت کار آمد آن است که هزینه‌های جاری خود را کم کند حتی اگر روزنامه‌های مخالف تحت فشارش بگذارند.

وی افزود: بازار نیروی کار ما جای انعطاف ندارد که جای اصلاحات نهادی در قوانین کار ما خالی است.

*رشد چشمگیر هزینه‌های جاری دولت یازدهم قابل توجیه نیست

شاکری در این باره گفت: در تایید صحبت‌های اقای جبل عاملی  ما هم احتیاج به اصلاحیه‌هایی در موضوع برخورد با حجم دولت داریم.

وی افزود: در مورد هزینه‌های جاری باید بگویم همیشه هزینه‌های جاری کشور رو به افزایش بوده ولی مدتی است خیلی بیشتر شده و از ۸۸ به ۲۱۰ رسیده است که نه با حقوق دسمتمزد و نه با افزایش درآمد  قابل توجیه نیست.

این کارشناس اقتصادی افزود: در مورد بدهی هم باید گفت بدهی دولت تا خرداد ظاهرا ۷۵۰ هزار میلیارد تومان بوده است؛ اجزا این بدهی این چنین است که ظاهرا بالای ۶۰ درصد این بدهی‌ها، بدهی‌های دولت به دولت یا شرکت‌های دولتی است و الباقی خصوصی است.

وی ادامه داد: تا وقتی بدهی دولتی باشد برای کنترلش دو ابزار وجود دارد یکی تهاتر  و دیگری حسابرسی نشدن این بدهی‌ها؛ که طرف‌های دولتی روی کاغذ  حرف هم را بیشتر گوش می‌دهند.

وی افزود:در مناظره‌های خیلی خیلی داغ تلوزیونی هم دیدید که دو نماینده موافق و مخالف دولت هر دو می‌گفتند که دولت باید اوراق بدهی صادر می‌کرد ولی نکته اینجاست که آیا تنها ابزاری که وجود دارد اوراق بدهی است؟ راه‌حل‌های زیادی وجود داشت برای مثال می‌توان از تبدیل کردن دارایی‌ها به اوراق نام برد.

*شرایط بانک‌ها بحرانی‌ست

جبل عاملی اظهار داشت: به صورت کلی در کشور ما بانکداری مدرن یا تجاری رخ نمی‌دهد؛ بانکداری تجاری یعنی سپرده‌ها تجمیع شود و در اختیار کسانی که نیاز دارند در پروژه‌های مختلف سرمایه گذاری شود و به واسطه آن سودی هم کسب شود ولی بانک‌ها در ایران بنگاه داری می‌کنند و یا در صنعت پتروشیمی دخالت می‌کنند که همچنین وضعیتی در هیچ جای دنیا وجود ندارد.

وی افزود: نکته‌ای که باید بپذیریم این است که برای مدت طولانی بحث نظارت بر روی سیستم بانکی در ایران تعطیل شده بود.

این کارشناس اقتصادی تصریح کرد: اگر در بانک تسهیلات غیر جاری به کل تسهیلات بالای ۱۰ درصد باشد شرایط بحرانی است که این موضوع در ایران بالای ۱۰ درصد است و در حال کاهش پیدا کردن است.

*عدد تسهیلات امهال شده را از عدد معوقات بانکی حذف نکنید

شاکری: توجه کنید که ۱۰۵ هزار میلیارد تومان از حدود هشتصد هزار میلیارد تومان تسهیلات معوقه است که می‌شود نسبتی بین یازده تا دوازده درصد ولی این عدد اشتباه است به خاطر اینکه نباید حجم وسیع معوقات امهال شده را فراموش کنیم.

وی افزود: در خوش‌بینانه‌ترین حالت حدود ۱۰۰ هزار میلیارد تومان میزان بدهی‌های امهال شده است که با ۱۰۵ هزار میلیارد تومان می‌شود ۲۰۵ هزار میلیارد تومان؛ یعنی عددی که حالا ۲۳ الی ۲۴ درصد کل تسهیلات است.

در پایان این مناظره هر دو کارشناس در پاسخ به این سوال که در حال حاضر چه بانک‌هایی برای سپرده گذاری مناسب هستند گفتند: بانک‌هایی که سود پایینی می‌دهند و حتی‌المقدور دولتی باشند.